miércoles, septiembre 06, 2006

La Vieja Provincia del Sil


Con motivo de la elaboración del nuevo estatuto autonómico de Castilla y León se hablaba de la posibilidad de que El Bierzo fuera reconocido por su amplia trayectoria institucional. Esta mención aunque sea solamente como mera nota sin mayores implicaciones –por desgracia-, sirve para subrayar una personalidad, que muchos tanto en El Bierzo como sobre todo en otras partes de la provincia de León pretenden negar. En otro orden de cosas basta con recordar un reciente artículo aparecido en la Crónica de León en el que con motivo de ciertas rencillas futbolísticas se ilustra el amplio conocimiento que tienen por esos lares sobre El Bierzo. Y es que aún muchos continúan con el clásico discurso de que somos una comarca más de las muchas leonesas, comparándonos con otras como La Cepeda o El Páramo, lo cual para cualquier historiador o geógrafo objetivo se presenta como una falsedad o desconocimiento del terreno.
Y es que, ya sin pararnos a elucubrar, a fecha de hoy el Consejo “Comarcal” del Bierzo agrupa al menos otras dos Comarcas perfectamente diferenciadas como son Ancares y gran parte de Cabrera dentro de su territorio, en el cual siempre estuvieron junto a otras todavía ausentes.
Es innegable la trayectoria unitaria de esta región, dentro de uno de los marcos geográficos mejor definidos de Europa: la región natural del Alto Sil, deslindada por las altas sierras que nos rodean, sólo accesibles por algunos puertos que aislan del exterior y a su vez condicionan relaciones internas, la geografía siempre ha determinado la personalidad humana y su Historia, y más en nuestro caso, al estar tan claramente definida . Una región en la que conviven realidades, estas si comarcales, como Ancares, Fornela, Laciana, Bierzo Oeste y Bierzo Bajo, Cabrera, Bierzo Alto, Valdeorras, Valdueza...vertebradas por el Sil al que van a parar todos los afluentes de estas comarcas. Territorio en el que se produce la mágica mezcla de todas las culturas del entorno más cercano, donde se funde y confunde lo gallego, astur-leonés y castellano, siendo este el verdadero corazón del Noroeste, una convivencia secular sólo truncada por algunos en fechas más recientes.


Pero analizemos un poco a lo largo de la Historia la trayectoria identataria de esta región y comparemosla con la de que elaboran los leonesistas:

En la época romana se constituye el Convento Jurídico Astur, para los leonesistas el orígen mítico del viejo Reino y una supuesta cultura leonesa bimilenaria, la que sólo algunos antropólogos de principios del siglo pasado creyeron poder rastrear y definir. Pero la realidad era otra, un marco administrativo romano dirigido a la explotación minera aurífera de estos territorios, en el que poco o nada tienen que ver los criterios culturales y etnológicos. Es más analizando la base arqueológica y por tanto la cultural vemos ciertas rupturas dentro de esta área: por una parte la Cultura Castreña del Noroeste (Galicia, norte de Portugal, occidente asturiano, leonés y zamorano) que agrupa buena parte del Bierzo con elementos definitorios muy claros, la Cultura de los castros asturianos y la Cultura Celtibérica que engloba el área de la Meseta leonesa. De esta remota época procede el patronímico berciano con base en la mansio romana de Bergidum Flavium.
Aunque quizás se pueda decir que estas diferencias culturales se vieran limadas por la convivencia administrativa, aquí podemos darle la razón a los leonesistas, pero esto no es tan sencillo si profundizamos más en el devenir histórico.
Pues bien luego llegaría el establecimiento del Reino Suevo del que tenemos bastantes garantías de que se estableció en el Bierzo –cecas monetarias con derivaciones terminológicas de “bergidum” lo atestiguan -si bien como zona fronteriza y en disputa, no así otras zonas de la provincia.
Con la anexión visigoda tenemos las primeras referencias claras a la especificidad berciana, el término “territorio bergidense” de San Valerio del Bierzo y Fructuoso cobra una profunda personalidad, tantas veces repetido en los documentos posteriores altomedievales. Esta denominación territorial es incluso mas antigua de otras que hoy día nos engloban, como la propia de León.
Con el avance del Reino de Asturias, la integración del Bierzo presenta también una fuerte seña identataria con el régimen de las tenencias y condados. Muchos bercianos repoblarían por entonces los páramos leoneses y zamoranos recién reconquistados como se comprueba con el gran número de pueblos conservan aún el patronímico de “Bercianos”, otro testimonio de su clara noción diferenciada dentro de su entorno inmediato.
Con el cambio de capitalidad a León, los soberanos asturianos para legitimarse promueven los esquemas territoriales romanos, con ejemplo de ello en el obispado de Astorga basado en el C. J. romano, que abarcaría El Bierzo, sin embargo vemos como muchos cenobios y parroquias bercianas se declaran pertenecientes al obispado de Santiago y no a Astorga –por ejemplo Cacabelos entre otros-, así mismo el monasterio de Carracedo posee una sustanciosa parte de sus propiedades mas allá del Cebrero, monasterio este que sería el primer panteón real de España al ser elegido como lugar de enterramiento por Bermudo II.
Así mismo tras la caida en desgracia de los templarios que dominaron en gran medida el territorio berciano, sus propiedades y estratégicas plazas son cedidas al Condado de Lemos que erigiría Ponferrada como su segundo centro en importancia tras la propia Monforte, construyéndose uno de los castillos mejor guardados del Reino. Hechos todos que contribuyeron a la sustanciosa personalidad galaica del Bierzo.
Posteriormente seguiría la época de conflictos señoriales con los Reyes Católicos que se enfrentaron al conde de Lemos y a las revueltas Irmandiñas, importantes episodios de estos acontecimientos tuvieron por testigo los muros del castillo de Ponferrada. Tras ellos finalmente El Bierzo se convirtió en zona de realengo, produciéndose también cambios de propiedades de los que se beneficiaría la nobleza castellana.
Cambios administrativos que conllevarían el establecimiento de provincias y corregimientos durante la Edad Moderna. Entre los que como no podía ser de otra manera el Bierzo se vio representado con la denominación de provincia o partido judicial. Con la instauración de los corregimientos, Ponferrada vino a ser sede de uno de los tres que componían el Reino de León, junto al de Oviedo y el propio León. Un Reino de León que vio menguando su extensión administrativa, que antaño agrupaban todo el noroeste peninsular y otras zonas como Extremadura.
Llegó entonces el momento cúlmen de esta trayectoria con la creación de un marco provincial moderno a la moda europea, tras las Guerras de la Independecia, constituyéndose la renombrada provincia de Villafranca del Vierzo con los territorios que citamos al principio del texto a excepción de Laciana, aunque se aprobó su anexión poco antes de ser derogada esta justa división territorial por Fernando VII al enmendar todo lo hecho por las Juntas y Cortes constituidas en su ausencia. Posteriormente este mismo rey se vió obligado a crear nuevos marcos de tal manera que restauró la anterior división, sin embargo y para desgracia de los bercianos se hicieron algunos ajustes, nunca totalmente comprendidos, por los que se eliminaban tres provincias: Xátiva, Calatayud y Villafranca; manteniéndose el resto si bien con mínimos cambios en algún caso. La provincia berciana fue anexionada a la de León a excepción de Valdeorras que pasó a Galicia.
Este marco provincial casi calcado de otro quizás más justo, se ha mantenido hasta la actualidad con sutiles reformas, hecho que hace pensar que solamente por ironías y caprichos de la Historia a fecha de hoy el Bierzo no es una provincia más, y a estas alturas no estaríamos discutiendo sobre estas realidades y la posibilidad soñada por la mayoría de los bercianos de la restauración de la vieja provincia del Sil.
En este breve resumen creemos que se puede comprobar como El Bierzo tuvo tanto de “leonés” como pudo tenerlo la provincia de Oviedo o incluso la de Lugo, como igual de ellas que fue en diferentes momentos del pasado. Sólo somos leoneses en toda la amplitud del término desde 1833, con la inclusión en la mal avenida provincia de León. A pesar de ello en 1991 se creo el Consejo Comarcal, primer paso para quizás futuras y legítimas reivindicaciones.

32 Comments:

Blogger Taliesin said...

Hola amigo BerZiano.
Vamos ver... El Bierzo es una comarca y es una región natural y me parece estupendo que reivindique mayor autonomía administrativa, incluso su configuración como provincia. Cabrera y Ancares no son El Bierzo, aunque estén en el Consejo Comarcal. Deberías conocer la diferencia.

Sobre la Historia: Estarás de acuerdo conmigo en que el Bierzo formó parte del convento jurídico astur o del territorio asturiense posteriormente hasta la llegada de los musulmanes. En cuanto a la pervivencia de los rasgos prerromanos que permitirían caracterizar culturalmente esta región astur (aquello que no te gusta nada del Derecho Consuetudinario Leonés) te remito a "Urbanismo y sociedad en la Hispania Húmeda", de Martín Almagro-Gorbea publicado recientementre en "Los poblados fortificados del Noroeste de la Península Ibérica: Formación y desarrollo de la cultura castreña". Te recuerdo que los ástures eran considerados por los romanos como un pueblo (gens asturum de la tábula de el Courel). En cuanto a esas rupturas arqueológicas te recomiendo "Problemas arqueológicos de la Edad de Hierro en el territorio ástur" de Ángel Esparza Arroyo publicado en el nº 1 de la revista Lancia y "Tiempos y espacios en la cultura castreña" de Mª Dolores Fernández Possé. No sé de donde sacas que la cultura celtibérica engloba el área de la Meseta Leonesa cuando está bien estudiado que tiene una dinámica distinta durante la 2ª Edad de Hierro al del resto de la Meseta.
En cuanto al Reino Suevo, seguramente conoceras el Parroquial Suevo y los territorios que abarca la diócesis de Astorga y en cuanto a San Valerio y San Fructuoso, también sabrás donde se enmarca El Bierzo: en el territorio asturiense con capital en Astorga.
Supongo que también sabrás que el Bierzo era una de las muchas tenencias del Reino de León, sin ninguna particularidad. Puedes obtener información de otras muchas tenencias (Astorga, Laciana, Astorga, Cepeda,...) en "Los Adelantados y Merinos Mayores de León Siglos XIII-XV)" de Cristina Jular Pérez-Alfaro. No sé qué quieres demostrar con las poblaciones repobladas con denominación "bercianos". Nadie duda que exista entonces un territorio con esa denominación pero ¿Donde está enmarcado? ¿En la Terra de Foras tal vez?
¿Que Cacabelos se declara perteneciente al Obispado de Santiago? ¡Vaya! Cacabelos decide vincularse a ese arzobispado. Supongo que conoces la importancia de Santiago en el Reino de León, que era un arzobispado del que sólo León y Oviedo eran independientes. ¿Personalidad galaica del Bierzo? Galicia y lo galaico estaban más allá del Cebrero. En todo caso no menosprecies la fortísima vinculación que existía entre León y Galicia entonces.
Confundes el Reino de León, aunque vigente durante la edad Moderna, con la Provincia de León integrada por los partidos de Oviedo, Ponferrada y León.
La división provincial de 1813 establecía una provincia de Astorga no de Villafranca. Es fue más tarde, en 1822.

Sobre tu párrafo final, confundes deseo con realidad. El Bierzo forma parte de la provincia de León desde el siglo XVI, de un territorio propiamente leonés (terra legionense) en el seno del Reino de León hasta 1230 y del Reino de León duirante la Edad Moderna hasta el fin del Antiguo Régimen, así como de la división regional denominada "Reino de León" o región leonesa desde el siglo XV. Demuestra lo contrario. Eso diferencia al Bierzo de Asturias o Lugo.

Un abrazo

septiembre 18, 2006 11:05 p. m.  
Blogger Bergidense said...

Cabrera, Ancares, Valdeorras y tantas otras comarcas han estado convivido con la trayectoria del Bierzo, ya que te equivocas pues El Bierzo como comarca no existe, si como regió que agrupa otras comarcas, lo que existe es Bierzo Bajo o Oeste y Bierzo Alto, estas sí son comarcas. Estas comarcas que cito estuvieron junto incluoso otras como Laciana en el marco territorial berciano, como tenecia, partido judicial o como provincia, o hoy en el Consejo Comarcal, como ha sido siempre.
Sobre el tema arqueológico conozco los libros que citas y es más te recomiendo otros, sobre todo respecto a la cultura celtibérica del valle del Duero (incluida la parte leonesa): "Arqueología y medio ambiente: el primer milenio a.C. en el Duero Medio" de Delibes de Castro, "Arqueología vaccea: estudios sobre el mundo prerromano en el Duero Medio" de Romero Carnicero, "Arqueología de la cuenca leonesa del rio Sil" de Tomás Mañanes Pérez. Donde podrás comprobar lo dicho sobre la extensión de la Cultura Castreña del Noroeste en El Bierzo y la Celtibérica y de Soto en la vertiente leonesa al Duero, puedes comprobarlo tambien en los hallazgos de la Ciudad de Lancia. Una cosa es lo que dijeran, deslindaran o quiesieran imponer los romanos y otra la base arqueológica que no identifica, al menos de una forma tan explícita como haceis los leonesistas una supuesta cultura y pueblo llamado Astur diferenciado.

Sobre los visigodos, en la "Vida de San Fructuoso" en un pasaje sitúa al Bierzo en la provincia de Gallaecia (junto a la Tarraconensis,Cartaginense, Betica y Lusitana), de la cual era Dux el propio padre de S. Fructuoso, y al Bierzo como "Bergidensis territori", esto es como uno de los "territoria" -gobernados por Comes- de esa provincia (para entendernos con el rango de una provincia actual o incluso superior).
El Bierzo se vió pronto integrado en el reino asturiano, por ejemplo en 878: "habitantes del Bierzo (populos de Bergido) con su conde Gatón salieron para poblar Astorga", a principios del sX gentes bercianas repueblan los alrededores de la ciudad de León, con núcleos como Bercianos del Real Camino. Dejando impreso su origen territorial en las tierras que repueblan, claro ejemplo de su clara identidad diferenciada del entorno en que se asientan.
De nuevo vuelves a obviar la Baja Edad Media y el Conde de Lemos deja de existir en tus relatos, me permito recomendarte otro libro que tal vez palíe tus lagunas al respecto y quizás te sorprenda: "Castillo de Ponferrada" de Fernado Cobos Guerra, ediciones leonesas 2002.
Sobre lo dicho de la provincia de 1814, si su capital era Astorga y al parecer contenía El Bierzo, pero de ella no sabemos mucho por ser efímera y estar basada en la prefectura de Astorga establecida por José Bonaparte. Por contra si que está clara la provincia del Vierzo de 1821 que formaba parte de la división provincial que inspiró la de 1833 pero de la que extrañemente desapareció. No le niego que hallamos pertenecido a la demarcación del Reino de León, lo que le niego con estas y otras pruebas es que somos tan propiamente leoneses como puedan serlo hoy asturianos o charros, pues siguiendo los patrones proviniciales el Bierzo tuvo una definición clara dentro del Viejo Reino, negada sólo desde 1833 con una anexión territorial a todas luces injusta, injusta historica, geografica y economicamente.
Saludos!

septiembre 19, 2006 8:53 p. m.  
Blogger Taliesin said...

Bergidense, muéstrama párrafos de esos artículos que digan que el NO de la cuenca del Duero es celtíberica. No ignorarás que el proceso de celtiberización fue expansivo y trajo consigo una mayor urbanización del poblamiento y no cabe duda que la parte oriental de la Asturia estuvo más expuesta a esta influencia. Sin embargo de ahí a decir que esa zona es celtibérica...
Una forma clara para que compruebas lo que digo. ¿Cuál fue una de las principales características celtíberas? La incineración de los cadáveres. Recuerda que recibieron una influencia tardía de Campos de Urnas. En toda la Meseta encontramos grandes necrópolis durante la Edad de Hierro menos en la parte noroccidental en la que éstas no existen. Esta ausencia de necrópolis en este periodo, el desconocimiento de sus costumbres funerarias, es una de las características culturales del mundo atlántico, junto con los depósitos metálicos en lugares próximos a las aguas, fenómeno cultural del que, como bien sabes, participa todo el NO de la península (Galicia, Asturias, León y Norte de Portugal).
Te adjunto un resumen de la Edad de Hierro que tomé de Historia de León:

La Edad de Hierro se va a caracterizar por los avances tecnológicos en la fabricación de elementos de hierro, la progresión de los fenómenos de complejización social y la proliferación de poblados fortificados. En la Península Ibérica se consideran dos etapas 1º y 2ª Edad de Hierro que en diferentes regiones peninsulares presentan distintas cronologías.
La presencia de yacimientos tipo “Soto” está bien constatada en el área sedimentaria meseteña de la provincia.
La zona de los ríos Cea, Esla y Órbigo es donde los yacimientos presentan menos problemas de atribución a la cultura de Soto. Al Oeste del Órbigo el modelo no resulta tan claro, lo que no ha impedido detectar yacimientos que sobrepasan la cuenca del Duero para extenderse también pior la del Sil.
En el castillo de Ponferrada se documentan cerámicas adscribibles a este momento, así como en Toral de Merayo y posiblementa el de Castroventosa. La presencia de hallazgos broncíneos descontextualizados, como el depósito de puntas de Bembibre o la espada de lengua de carpa de Villafranca, adscritos al Bronce Final III, serían otros ejemplos de la vinculación soteña de los terrenos sedimentarios del Sil, habida cuenta de las atribuciones de la metalurgia Baioes-Venant a las gentes de Soto.
Los castros de sitúan mayoritariamenta en las proximidades de los grandes ríos: Gusendos de los Oteros, Quintana de Raneros o Castrotierra.
Si observamos la distribución presentada para los yacimientos adscribibles al mundo del “Soto de Medinilla” veremos que toda la zona montañosa de la provincia carece de ellos, lo cual ha hecho suponer a sus estudiosos que las gentes de la cultura de Soto de Medinilla, eminentemente agricultores, no penetrasen aguas arriba por tratarse de terrenos poco propicios para el cultivo. Esta ausencia de yacimientos en las zonas montañosas podría incluso llevar a cuestionar la ocupación real de estas tierras durante este periodo, o puede ser debida a la dificultad de detectar elementos materiales en estas zonas, bien debido a la vegetación, bien debido a un mayor empleo de elementos materiales realizados sobre cuero o madera que sustituirían a los cerámicos. En cualquier caso, debemos recordar que en estas zonas se han localizado distintos materiales que, por su datación en el Bronce Final III resultarían contemporáneos de los momentos iniciales del “Soto de Medinilla”. Por otro lado, no debemos olvidar que no hay, prácticamente, excavaciones en los castros de la zona. Por esto, si tenemos en cuenta que algunos castros gallegos están dando para sus niveles más antiguos cronologías que se remontan al Bronce Final, no parece descabellado suponer que un proceso semejante se esté produciendo en estas tierras y que algunos de los yacimientos ocupados en la 2ª Edad de Hierro ya estaban en uso durante la 1ª, máxime si consideramos la relativa riqueza metalífera de la montaña leonesa.


Los asentamientos de la Segunda Edad del Hierro en el occidente provincial corresponden al modelo característico de “castro”, en el sentido de poblados situados en emplazamientos fácilmente defendibles y provistos de elementos de carácter defensivo, entre los que destacan los fosos y, sobre todos, las murallas de piedra. Estas características formales, junto a su cultura material relacionan estos yacimientos con la Cultura castreña del Noroeste peninsular, aunque también se encuentran influencias meseteñas. Su base económica parece descansar en las actividades agropecuarias, pues sus emplazamientos se sitúan cerca de zonas próximas a los cursos de agua y desde ellos se divisan las posibles tierras cultivadas de las vegas de ríos y arroyos. Todos están separados por distancias desiguales y a veces considerables. Se van situando a lo largo de las vegas sin pretender ocupar de forma global el territorio y no se aprecia en ellos ningún elemento que pueda indicar una jerarquización entre los asentamientos, pues todos presentan una extensión y unas características semejantes.
No toda la superficie que define el recinto está edificada. El caserío suele ocupar una franja en arco de varios metros de anchura paralela a la muralla, pero sin llegar a tocarla, aunque se adapta perfectamente a su trazado. Las construcciones, que tienen un aspecto apiñado, ostentan entre sí marcadas diferencias en tamaños y formas y nunca se adosan o apoyan entre sí, constituyendo varias de ellas una unidad familiar. Aparecen así pasillos o callejones muy estrechos e intransitables. Las funciones de las construcciones eran distintas: almacenes, viviendas con hogar, corrales y talleres.
En las tierras sedimentarias de la provincia de León encontramos una pervivencia del mundo del Soto de Medinilla, que se prolonga en el tiempo, mientras que en otrras regiones de la cuenca del Duero se producen importantes cambios que afectan, no sólo a al cerámica, sino a otros aspectos de la vida social y del mundo de las creencias, como nos permite deducir la aparición de necrópolis. De esta horma, en la transición entre las dos grandes etapas de la edad de Hierro en la Meseta Norte presenta una desmembración de la unidad anterior, representada por el mundo de Soto. En esta circunstancia se ha querido ver el origen de los diferentes pueblos que encontraron los romanos a su llegada a la cuenca del Duero: astures, vacceos, cántabros, vetones,...
El habitat continúa siendo similar al del mundo “Soto de Medinilla”, es decir, poblados en los mismos lugares estratégicos próximos a als vegas de los ríos, cuyas inquietudes defensivas parecen acentuarse ahora con nuevos fosos y murallas terreras. Durante el proceso de celtiberización procedente de la zona oriental de la meseta, no todos los yacimientos al oeste del Esla llegan a alcanzar este proceso, y en los que lo hacen se observan distintas tendencias en cuanto a la extensión de la superficie ocupada: aumento o reducción, no llegando a perdurar mucho después de la introducción de las cerámicas celtibéricas.
La celtiberización supuso la creación de nuevos asentamientos con extensiones de 6 a 9 ha. Y que parecen concentrarse al Este del Esla, con sólo tres yacimientos al Oeste: Puente Castro en el torío, Lancia-La Griega en el Porma y el Moreon de Posadilla en el Tuerto. Las influencias celtiberizadoras parecen encontrar una cierta resistencia al Este del río Esla, y tanto al Oeste de su cauce como en la zona del Órbigo, aunque se craen asentamientos nuevos, parece que el impacto celtiberizador o fue escaso o se interrumpió tempranamente.
Los núcleos de Lancia o Beduina (San Martín de Torres) son las que presentan mayor extensión y parecen haber poseído una mayor importancia confirmada con el hallazgo de objetos de prestigio. Sin embargo tambie´n se detectan estos elementos en yacimientos no relacionables con el mundo celtibérico, como el torques procedente de los alrededores de Astorga y que puede paralelizarse con otros del mundo del Noroeste Peninsular.
Los asentamientos castreños de la Montaña del Norte provincial parecen asentarse a los alrgo de las principales vías de comunicación natural de la región, es decir, los ríos y las dos zonas de falla que conectan los diversos valles en dirección Oeste-Este y también en la proximidad a zonas con minerales, tanto de hierro como de cobre. Generalmente se elige como emplazamiento un otero de escasa elevación o un farallón rocoso. Sobre estos lugares se construyeron los diferentes elementos que constituyen la arquitectura defensiva y entre los que cita los fosos excavados en el terreno, los terraplenes, las murallas de piedra, los antecastros o recintos fortificados que se adosan lateralmente a los terraplenes superiores, sin rodearlos, o los accesos protegidos. La pobreza d ela cultura material dificulta la adscripción a un momento dado y, aunque supone para la mayoría un momento incluible en la Edad de Hierro avanzada, y para algunos señales de romanización, pensamos que estas asignaciones aún puden verse, en algunos casos, sometidas de revisión.
La cerámica, como el resto del ajuar de las gentes montañesas, es muy escasay las piezas más representativas son cerámicas impresas con líneas circulares y series de SSS que las relacionan con el mundo castreño del Noroeste.

Observarás que la parte sedimentaria de la cuenca del Sil se pobló durante la 1ª Edad de Hierro y que es adscrita a Soto. Durante la 2ª Edad de Hierro los poblados se extienden a las zonas más montañosas de ambas cuencas. Incluso el Castro de Campa Torres, en Gijón se ha vinculado con Soto.

En realidad no parece que haya un gran contraste entre Soto de Medinilla y la Cultura Castreña del Noroeste. Observa que incluso son formaciones no son coetáneas. Aunque se ha planteado, no se ha demostrado que Soto generase la cultura castreña astur. Sin embargo, como bien sabes ya que te has leído todos los artículos que cité, si se ha puesto en evidencia su similitud:
Angel Esparza según en "Problemas arqueológicos de la Edad de Hierro en el territorio astur" publicado en la revista Lancia nº 1. En éste, el autor recoge el contraste soto-Castreño del Noroeste en este territorio. Señala:
"Debemos, sin embargo, considerar otra posiblidad: que el constraste entre el grupo soto y el resto no sea realmente tan marcado. A juzgar por algunos fragmentos cerámicos recogidos en castros, tenemos la impresión de que existe algún parentesco entre las cerámicas castreñas y las de tipo soto. De igual forma, la planta circular de las viviendas castreñas puede ser relacionada con las de soto, realizadas con otro material....
Las diferencias podría ser más aparentes que reales: frente a los castros, los poblados del soto carecen de murallas [lo cual no es cierto, pues también se fortifican, especialmente en la 2ª Edad de Hierro], pero en el yacimiento vallisoletano, las excavaciones han puesto al descubierto una muralla de adobe [o sea, lo que yo decía]. [...]
En cuanto al material constructivo de las viviendas, podráimos estar ante un hecho comparable: piedra frente a adobe, no como rasgos culturales cntrapuestos, sino como adaptaciones a las condiciones del medio. [...]
En las tierras occidentales de la Cuenca del Duero , los patos y los círculos concéntricos son sometidosa una dinámica original, cmenzando un proceso de geometrización: mientras los segundos, claro está, permaneces, los ánades van siendo estilizados, anticipando el tema de SSS caracter´sitico de la Cultura Castreña. [...]"
Finaliza el artículo señalando la existencia de una cultura portuguesa "comparable en cierta forma al del soto" denominada "Cultura de Alpiarça" asegurando que en la Cultura Castreña hay perduracioens de esta cultura. Sin embargo relaciona esta cultura, como ya había relacionado a a la de soto, con la cultura de Campos de Urnas, lo cual no comprendo ya que una de las características de la Cultura de soto, al igual que la Castreña del Noroeste, es la ausencia de necrópolis, el desconocimiento de sus costumbres funerarias.
Finaliza diciendo: "aún aceptando que no existe un brusco contraste entre los poblados de tipo soto y los auténticos castros en las tierras zamoranas y leonesas ¿qué ocurre con Asturias? Nuestro desconocimiento de materiales tan importantes como las más viejas cerámicas de los castros asturianios nos impide intervenir en esta cuestión. Pwero a la vista de ciertas piezas, como la fíbula de bucle del castro de La Escrita, los calderos claveteados del Pico Castiello y Pendia y, quizá de la fíbula zoomorfa de Caravia, acaso se pueda atisbar un horizonte, a caballo delBronce Final y el Priemr Hierro, equivalente a la de la Asturia Augustana".
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Supongo que sabes bien que en aquel periodo visigodo se consideraba que Gallaecia incluía las regiones de Asturia y Cantabria. Inicialmente los ducados visigodos se correspondían con las provincias romanas bajoimperiales pero luego se añadieron otros dos Asturia y Cantabria (El Cosmógrafo de Rávena anónimo del siglo VII señala Asturia como una de las ocho (antes sólo eran seis) provincias de Hispania y Las Actas del XIII concilio de Toledo tienen la presencia de ocho duces provinciae).San Valerio que escribió su vida autobiográfica en la segunda mitad del siglo VII, El Ordo querimonie dice que era originario de la provincia Asturiensis lugar de espesísimas malezas, ásperas y fragosas.
Tú, entonces, lo que estás diciendo es que el Bierzo no formaba parte del ducado ástur sino del galaico ¿En qué te basas?
"inter Bergidensis territorii et Gallaeciae prouinciae confinibus aedificauit monasterium Visuniense" no quiere decir que el territorio bergidense esté en la provincia de Gallaecia sino justo todo lo contrario.
La división de 1833 también a mi me parece injusta pues arrebató a ese partido de Ponferrada o "provincia del Vierzo" de un espacio administrativo y fiscal propio. Sin embargo no puedes negar que el Bierzo es propiamente leonés. Asturias no formó nunca parte del territio leonés del Reino de León medieval ni del moderno reino de León. Salamanca era la Extremadura leonesa. Así que no es lo mismo.

septiembre 21, 2006 9:59 a. m.  
Blogger Taliesin said...

Argumentación esgrimida por las dos Comisiones de división del Trienio para justificar la formación de la provincia de Villafranca.

«Esta se halla rodeada de montañas que la aislan y naturalmente la constituyen en un estado de provincia. Gran parte de sus habitantes viven muchos meses del año como en un mundo aparte, y no será justo abandonarlos, olvidarse de su comodidad, y privarlos de los medios de gobernarse en su mismo circuito»

septiembre 21, 2006 1:08 p. m.  
Blogger Bergidense said...

Vamos a ver Taliesin,sobre el taco de datos arqueológicos que aportas en los que se notan mucho las teorías no se si transliteradas directamente de Celis, Mª Dolores F. Posse o Esparza, sin querer demostrar nada pero por cuestiones profesionales ya los conozco, gracias de todas maneras por refrescarlos.
De todo lo que me pones llegamos a las mismas conclusiones respecto al Hierro II: el área occidental leonesa -esto es la región del Bierzo- esta adscrita claramente a la Cultura Castreña del NO, así mismo la meseta leonesa sufrió un importante proceso celtiberizador plasmado en lugares como Lancia y otros oppida clásicamente meseteños y para nada castreños, para tí no era área de cultura celtibérica aunque como ves casi todas las hipótesis dicen que es indudable su celtiberización por más que fuera tardía, no se cual es la enorme diferencia entre cultura celtibérica y celtiberización.
Sobre la Cultura Soto, al márgen de los marasmos de hipótesis al respecto de este fenómeno, te puedo clarificar algo al respecto de los supuestos hallazgos de cerámica Soto en la cuenca del Sil: nunca han sido contextualizados y faltan estudios de profundidad al respecto. Estos supuestos hallazgos cerámicos en Pico Ferreiro, Toral de Merayo y Castro ventosa fueron realizados por cierto arquólogo y le puedo asegurar que en el marco que se produjeron de principios de los 80 -en aquel momento para los estudiosos de cierta universidad cualquier cerámica de tonos oscuros hecha a mano y de perfil carenado es soteña- no son para nada fiables ni probados, y son señalados como dudosos por todos los autores que conozcan en profundidad la zona. Es más en los estudios más recientes de la ZAM no se ha hallado nada que clarifique la situación de si hubo Soto (mejor hablemos de Hierro I, la moda teórica de referirse a la cultura Soto ya no está en boga) o no en esta región, es más no se puede hablar con fiabilidad de la existencia de ningún yacimiento de Hierro I en la zona, el tránsito del Bronce Final a los Castros se desconoce; como ve faltan estudios serios al respecto, en espera de que la Junta se digne a excavar, por ejemplo, en Castro Ventosa.
Sin embargo los hallazgos soteños o del Hierro I son rastreables y claros por toda la Meseta, incluída la parte leonesa.

Respecto al momento visigodo, esta clara la existencia del Bierzo como un "territorium", sobre la provincia de Gallaecia, decirle lo que le señale en el anterior mensaje y sigo manteniendo, pues el padre de S Fructuoso era el Dux de Gallaecia y tenía en propiedad estos territorios como se ve claramente en los textos de la época. La única razón en contra de esto es que San Valerio decía ser originario de la provinica asturiensis pero esto no dá pie a situar al Bierzo en ella. Sobre el texto las interpretaciones no son tan claras, tengo algo olvidadas mis lecciones de latín pero juraría que dice "El monasterio de Visunia fue construido en el Territorio del Bierzo, en los confines de Galicia" y esta es la traducción en la que confían algunos investigadores.
Respecto a la provinicia de 1821, vamos estando mas de acuerdo. Sobre las diferencias entre Asturias y El Bierzo es falso lo que dice pues según la época tuvieron el mismo rango administrativo dentro del Reino de León, y a la argumentación de la época sobre la necesidad de la creación de la provinica podríamos añadir las históricas e institucionales aquí citadas y que posiblemente sean señaladas en el nuevo estatuto de C y L y otras de índole socioeconómica.
Si El Bierzo es leonés, también lo son Asturias, Zamora, Salamanca o Extremadura hasta Salvatierra o incluso Galicia; y si Vd. defiende este marco territorial como digno de ser resucitado o potenciado permitáme que lo imagine como un soñador decimonónico o medievalista alejado de realidades culturales. Una nueva broma,
Saludos

septiembre 21, 2006 10:08 p. m.  
Blogger Bergidense said...

Ah y creo que no soy el único que ha dudado sobre la existencia de una cultura leonesa rastreable o tan diferenciada como puedan ser otras del entorno inmediato como Galicia o ASturias; es más son muchos ya los investigadores -varios leoneses- que lanzan la pregunta al aire -nunca respondida con claridad- de qué es lo leonés y lo que no...
Incluso leyendo su blog veo que son varios los autores que se hacen esa pregunta, lo que no indica mas que lo difusa que es la respuesta para todos.

septiembre 21, 2006 10:19 p. m.  
Blogger Bergidense said...

Ya que le veo interesado por los límites de la Cultura Soto y por si no está de acuerdo con lo que le comentaba respecto a la dudosa adscripción de la cuenca del Sil, aquí le dejo un mapa de sus principales yacimientos y área de expansión elaborado por uno de los principales especialistas en este fenómeno:
http://img20.imageshack.us (COPIAR EL LINK SIN ESTE ESPACIO, TODO JUNTO)
/my.php?image=culturasotocv0.png

septiembre 22, 2006 2:34 a. m.  
Blogger El piojoso encadenado said...

Bueno bueno, parar ya :) el problema del bierzo es y siempre sera si somos gallegos, leoneses o asturianos, es el verdadero problema de los bercianos porque un berciano como yo que vive en carucedo city (lago, medulas etc...)que esta pegado a galicia pues la gente de mi pueblo se siente mas de "galicia" un berciano de los ancares se sentira mas "asturiano" y un berciano de torre se sentira mas leones.

Otra cosa hace 10 años hubo no un referendum pero una cosa asi en cabrera, palacios del sil, valdeorras si querian formar una provincia con el bierzo y la mayoria ( no me acuerdo del % , creo que son entre 55 y 70% ) dijeron SI.

Pero hay una cosa y estoy deacuerdo con "taliesin" quien somos pa decir que cabrera nos pertenecen??? no somos nadie, son ellos que tienen que decidir, hoy te diran si, palacios tambien, valdeoras ahora no se a lo mejor si o no enfin me gustaria conocer la vieja provincia del sil y que el capital de los bercianos queda en la comarca y nô pa leon o valladolid porque ellos aprovechan de las nuevas technologias, del ave y nosotros que????

Tengo un amigo que murio en el accidente de tren del pasado mes de agosto, en el 44 hubo el accidente mas mortal en torre del bierzo en europa y en el mundo ahora no pero porque un sitio como el bierzo que tiene todo (menos technologia y un hospital bueno),no tenemos infraestructuras de lo bueno?? porque no tenemos el mismo numero de turismo que catalunya, levante o andalucia, entonces la zona del norte da =

Bueno no sigo porque sino pfffff voy a escrivir una novela

saludos socios

septiembre 26, 2006 10:40 p. m.  
Blogger Taliesin said...

Tal vez no me entendiste:
"En las tierras sedimentarias de la provincia de León encontramos una pervivencia del mundo del Soto de Medinilla, que se prolonga en el tiempo, mientras que en otrras regiones de la cuenca del Duero se producen importantes cambios que afectan, no sólo a al cerámica, sino a otros aspectos de la vida social y del mundo de las creencias, como nos permite deducir la aparición de necrópolis. De esta horma, en la transición entre las dos grandes etapas de la edad de Hierro en la Meseta Norte presenta una desmembración de la unidad anterior, representada por el mundo de Soto. En esta circunstancia se ha querido ver el origen de los diferentes pueblos que encontraron los romanos a su llegada a la cuenca del Duero: astures, vacceos, cántabros, vetones,...
El habitat continúa siendo similar al del mundo “Soto de Medinilla”, es decir, poblados en los mismos lugares estratégicos próximos a als vegas de los ríos, cuyas inquietudes defensivas parecen acentuarse ahora con nuevos fosos y murallas terreras. Durante el proceso de celtiberización procedente de la zona oriental de la meseta, no todos los yacimientos al oeste del Esla llegan a alcanzar este proceso, y en los que lo hacen se observan distintas tendencias en cuanto a la extensión de la superficie ocupada: aumento o reducción, no llegando a perdurar mucho después de la introducción de las cerámicas celtibéricas.
La celtiberización supuso la creación de nuevos asentamientos con extensiones de 6 a 9 ha. Y que parecen concentrarse al Este del Esla, con sólo tres yacimientos al Oeste: Puente Castro en el Torío, Lancia-La Griega en el Porma y el Moreon de Posadilla en el Tuerto. Las influencias celtiberizadoras parecen encontrar una cierta resistencia al Este del río Esla, y tanto al Oeste de su cauce como en la zona del Órbigo, aunque se craen asentamientos nuevos, parece que el impacto celtiberizador o fue escaso o se interrumpió tempranamente." (Historia de León, I, editado por la Crónica 16)
A mi me parece claro que está diciendo que el río Esla actuó como barrera (culturalmente no hay nada imnpermeable) ante el proceso urbanizador, cultural e ideológico celtibérico. Recuerda lo de la ausencia de necrópolis, que unido a la inclusión del territorio ástur en los circuitos comerciales atlánticos vinculan estrechamente este con el resto del Noroeste. En cualquier caso, El Bierzo no comienza en el Órbigo.
En cuanto a la cultura Soto, sabes bien que la adscripción de la cuenca del Sil a esta cultura no se limita al hallazgo de cerámica, sino también a los hallazgos metálicos Baioes-Venant y el emplazamiento de los poblados. Observa también el hallazgo de cerámica Soto en el castro de la Campa Torres y observa finalmente donde se localizan los hallazgos de cerámica adscribible a Soto en la zona noroccidental de la Meseta (hay un mapa detallado en "El bronce final y la primera edad del hierro en el noroeste de la Meseta" de Jesús de Celis. ¿Estuvo al menos parte de la actual Asturias inserta en la cultura de Soto de Medinilla? ¿Es el hallazgo de una cerámica concreta lo que determina la pertenencia o no a esta cultura? En este caso y según el mapa que he indicado es fácil concluir que la mayor parte del área meseteña ástur (y especialmente en la provincia de León) no. Además, Celis considera en ese artículo que Soto de Medinilla es el germen de la cultura castreña del Noroeste. ¡Pero si es obvio! Durante el primer hierro los poblados, fortificados, se extienden en las proximidades del los ríos, sobre un emplazamiento elevado y con disponibilidad de recursos que permitan su autosuficiencia (es curioso que la característica principal de los poblados de la cultura castreña, sea la misma que el sistema de poblamiento característico leonés: red dispersa de comunidades de aldea autónomas). En el segundo hierro se introducen en zonas más montañosas de ambas cuencas y se fortifican aún más. En este momento es cuando se habla de Cultura Castreña del Noroeste. Te remito nuevamente al artículo de Esparza sobre "los problemas arqueológicos de la Edad de Hierro..." de Esparza.
En cuanto a lo de "una supuesta nación o pueblo astur diferenciado en el solar que ocuparía el Conventus Asturum": Astures gens Hispaniae, vocati eo, quod circa Asturam flumen septi montibus silvisque crebris inhabitent (San Isidoro) o la identificación de los Lougei como miembros de la "gens asturum" en la tábula del Courel. Queda claro que los habitantes son considerados y se consideran a si mismos (la tábula es indigena) como miembros de una nación o pueblo ástur desde el primer siglo d.C. (y, por tanto, previo a la creación del Convento Ástur) hasta tiempos de los visigodos. (http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI8686110265A.PDF)
*inter 1 de relatione locali a: duo vel complures limites nominantur
O sea, inter con ablativo en la edad media se utiliza para nombrar la relación entre dos o más límites (fronteras) o confines. "Inter" concuerda con "confinibus", y lo del medio está en genitivo. "Monasterium Visuniense" es un acusativo singular neutro.
La traducción sería
"Entre los confines del territorio bergidense y la provincia de Gallaecia construyó el monasterio visuniense"
Hay dos posibilidades:
- Unos dicen que San Juan de San Fiz (entre Villafranca y Corullón) fue San Fiz de Visonia, porque coincide el nombre de Fiz.
- Otros que Visonia es la actual Visuña, que está cerca de Folgoso do Courel
Espero que no te bases en esa libre traducción para sostener esa clara "existencia del Bierzo como un 'territorium' sobre la provincia de Gallaecia". En ninguna crónica se dice que San Fructuoso fuera hijo del Dux de Gallaecia, sino de un dux que residía en las proximidades. Queda claro, por la traducción anterior, que el territorio bergidense no formaba parte del ducado galaico ¿A que otro ducado puede pertenecer este territorio? No conozco ningún investigador que diga que el Bierzo no perteneciera al ducado ástur sino al galaico en tiempos visigodos. Puedes echar una ojeada, por ejemplo, a "Los Pueblos Vasco-Cantábricos y galaicos en la Antigüedad Tardía. Siglos III-IX" de Miguel Novo Guisán, aunque supongo que ya lo conoces.
Y llegamos a la Edad Moderna. Provincia de León y Reino de León no son sinónimos. A la provincia de Valladolid pertenecían Sanabria y Carballeda. Sin embargo estos territorios se identifican como pertenecientes al reino de León. En teoría, el reino de León se extendería en este periodo hasta la Transierra. Sánchez Badiola me dijo una vez que un pueblo de Salamanca se opuso a la extensión del partido de Campos del Adelantamiento de Castilla en la Extremadura leonesa alegando que aquello era Reino de León. Sin embargo, en la práctica, el área de influencia de las instituciones modernas del reino de León, la identificación con este territorio, se limitaba al norte del Duero. Por supuesto, y a diferencia de la provincia homónima, no incluía Asturias (aunque sí, al parecer, Cangas de Narcea). Durante la Edad Moderna existía además otro ámbito institucional relativo al Reino de León, la Notaría del Reino de León, en este caso sí extendido al territorio del Reino de León medieval (Galicia, Asturias, León, Extremadura y Transierra).
Cometes un gran error. En la Edad Moderna los gallegos no eran zamoranos por pertenecer a la provincia de Zamora, ni los asturianos eran leoneses por pertenecer a la de León, ni los sanabreses vallisoletanos. Sin embargo, ya desde la Edad Media (como puedes observar, por ejemplo, en la Historia Compostelana), se distinguen gallegos, asturianos, leoneses, castellanos y terracampinos. No conozco ninguna referencia histórica que distinga bercianos de leoneses, o que distinga El Bierzo de León, ya sea éste provincia o reino. Los tres ámbitos de León en este momento, la Edad Moderna, lo describí con detalle en el artículo que estamos comentando(http://reinolvidado.blogspot.com/2006/08/el-reino-de-len-dej-huella-en-la.html): "Llegados a este punto [finales de la Edad Moderna], podemos preguntarnos ¿qué es León? En esta transición León tiene tres ámbitos distintos. El primero, el correspondiente a la provincia de León integrada por los partidos de Oviedo, Ponferrada y León hasta que se escinde definitivamente la de Asturias de Oviedo a finales del siglo XVIII. El segundo, el correspondiente al Reino de León, que al igual que el resto de los reinos españoles desaparecería con el Antiguo Régimen. El alcance de sus instituciones (Adelantamiento, Procurador General y Defensor, Sargento Mayor, etc. del Reino de León) quedaba limitado al espacio comprendido entre la Cordillera Cantábrica, el Cebrero, el Duero y el Cea aunque otras instituciones tuvieran un ámbito mayor, el correspondiente al Reino de León medieval (Galicia, Asturias, León y Extremadura) como el Notaría Mayor del Reino de León. Finalmente, el tercer ámbito de León se refiere a la consideración del Reino de León como parte integrante de la división territorial española en reinos y provincias, como ya vimos en el capítulo anterior (http://reinolvidado.blogspot.com/2006/07/una-ojeada-len-desde-la-cartografa.html)". Obviamente hablamos de la Edad Moderna.
En la Edad Contemporánea, hasta finales del siglo XX, los ámbitos de León se reducen al primero (excluida Asturias y durante un tiempo, la provincia de Villafranca) y el tercero. Así que nadie trata de resucitar reliquias medievales. Galicia y Asturias nunca fueron parte de León. Durante mucho tiempo la Extremadura (al sur del Duero) tampoco se consideraba parte de León (ni de Castilla). El Bierzo, sin embargo, siempre ha sido considerado parte de León, independientemente de lo reducido del ámbito considerado. Y si consideramos que la demarcación leonesa surge durante la Edad Media en el seno del Reino de León como un territorio diferenciado de Galicia, Asturias, Extremadura y Campos (y, por suepuesto, Castilla) siguiendo, en líneas generales, los límites del territorio astur cismontano (cordillera Cantábrica, Cebrero, Duero y Esla), podemos remontar esta inserción del Bierzo en el mismo marco territorial que el resto de León mucho más atrás.

septiembre 27, 2006 11:20 a. m.  
Blogger Bergidense said...

@Piojoso encadenado:
Bienvenido y gracias por debatir, tu blog sobre actualidad berciana me parece también muy interesante.
Sobre lo de Cabrera y demás, bueno yo lo que quería decir que históricamente han participado en la trayectoria institucional del Bierzo y por ello me parecen parte desde siempre de la región berciana, de hecho son varios los ayuntamientos que ya pertenecen al Consejo y más los que quieren entrar.
El Bierzo no es una comarca sino una región compuesta por varias comarcas, de hecho el término Bierzo propiamente no identifica a ninguna comarca en concreto, lo que existe realmente es Bierzo Bajo o Bierzo Alto.
Sobre ese referendum, bueno no tengo datos sonbre ello. Los que si tengo son los de una encuesta realizada en 1995 por la UNED para Onda Bierzo y la revista La Comarca que estoy intentando escanear. Los datos que ofrecia eran un 53% se pronuncia en favor de la restauración de la provincia del Bierzo, un 10% ns/nc; un 79% desearía más cotas de autonomía para el Bierzo; las mayores cuotas de autonomía para El Bierzo debería conseguirse con:
-CyL: 25%
-Galicia: 20%
-Bierzo Solo: 25%
-Con León: 15% xD

Saludos!

septiembre 27, 2006 7:51 p. m.  
Blogger Bergidense said...

@ Taliesin:
Creo que deberías indagar en más fuentes ya que siempre para resolver tus fundamentos me citas a Esparza, los tomos de "Historia de León", o a Caro Baroja.
Yo te he recomendado otros como Celis, Tomas Mañanes o Romero Carnicero. Si profundizaras en estos autores quizás encontraras alternativas a las teorías tan sencillas que propones. Por ejemplo J. Celis además de lo que comentas en tu mensaje sobre la conexión Soto-Castreño, en "Origen, desarrollo y cambio en la Edad de Hierro en tierras leonesas" invalida o pone en duda el horizonte Soto en el Bierzo destacando los hallazgos de Castro Ventosa como dudosos. Así mismo el principal teórico del mundo Soto, Romero Carnicero también tiene serias dudas a expandir Soto más allá del Valle del Duero.
Te fundamentas en el hallazgo de esos bronces de tipo "Baoies Venant y el emplazamiento de los poblados". Sobre lo primero decirle que esta en conexión con lo segundo y queda invalidado porque esos hallazgos metálicos quedan descontextualizados al no conocerse ningún hábitat soteño o de esos momentos en El Bierzo. Por lo demás el emplazamiento de los poblados en El Bierzo es del mismo tipo que el resto del área de la Cultura Castreña del NO..
El enlazar mundo castreño con una base previa soteña es una teoría más no compartida por todos los estudiosos, es más para los investigadores del mundo castreño se produce un paso del Bronce Final a Cultura Castreña sin pasar por ningún otro fenómeno cultural, y para nada Soto, al menos es lo que opinan los investigadores gallegos, en contra de la opinión de Celis que citas.
Sobre esos datos de Campa Torres cuando menos parecen extraños o anecdóticos, pero no puedo hablar sobre ellos ya que los desconozco.
Sobre los datos epigráficos de identificación de astures no me parecen extraños ni alentadores, qué esperabas?, esos pueblos están en territorio del C.J ASturum romano, con el que obligatoriamente deben relacionarse, esto no clarifica la opinión que puedieran tener los indigenas sobre sí mismos, si es que tenían alguna xD. Sin embargo la aparición de además de la identificacion gentilicia con el término "gens" común al resto de la supuesta área astur nos encontramos de forma destacada la identificación en "C" invertida o castellum, propia de la Cultura castreña y uno más de los indicios además de por ejemplo el tipo de hábitat (arqueología del paisaje) o creecias religiosas como los dioses con sufijo COSS-, para adscribir al Bierzo en este marco cultural y no así otras zonas supuestamente astures como esta...
La celtiberización vuelvo a remarcar que si afecto al área meseteña, Lancia me parece un magnífico ejemplo por mucho que quieras desvirturar en beneficio de esa arriesgada teoría de identificar los astures de las fuentes clásicas con un marco territorial arqueológico y cultural en el que hunde sus raices ancestrales "lo leonés".
Sobre el ya mascado territorio bergidense, decirte que las fuentes que manejo yo no están de acuerdo con las tuyas, por ejemplo en el somero tomo 3 de la colección "Historia del Bierzo" titulado el Bierzo Altomedieval y publicado por el Diario de León, puedes encotrar los mismos datos que te he repetido aqui varias veces sobre la adscripción a la provinica de gallaecia y su problemática, así como que el padre de S. Fructuoso era el propietario y Dux de gallaecia de los terrenos sobre los que asentó el santo sus fundaciones. La traducción que propongo y proponen otros es "libre" para ti, bueno ya puestos decirte que tampoco ninguna crónica sitúa claramente al Bierzo en la provincia asturiensis, y puestos a teorizar estoy de acuerdo con los que sitúan al Bierzo en la Gallaecia al menos en época de S. Fructuoso, con mas dudas con S. Valerio para que veas que intento ser justo. De todas maneras el término Gallaecia no debe asustarte de peligrar lo leonés ya que como hemos comentado alguna vez agruparía el territorio de la provincia de Diocleciano en épocas posteriores también como cuando por ejemplo los musulmanes hablaban en sus crónicas de Galicia y no de reino de León o Asturias.

Sobre el tema de la provincia,condado, tenecia, merindad, corregimiento, partido judicial del Bierzo/Ponferrada/Villafranca..., repetirte que tuvo consideración territorial fuera para visigodos, asturianos, leoneses, castellanos o el actual Estado Español. Como bien sabes, y este reconocimiento institucional posibilita hablar con justicia de los derechos sobrados e incluso superados para convertir al Bierzo en una provincia, en virtud del rango histórico que tuvo, deshecho desde 1833 y revitalizado en 1990... Nada más que añadir pues creo que esto último esta claro y estarás razonadamente de acuerdo.
Saludos!

septiembre 27, 2006 8:39 p. m.  
Blogger Bergidense said...

Otra cosa quisiera añadir, para ti la "base nuclear" leonesa por lo que veo se circunscribiría a la figura administrativa del denominado Adelantamiento de León que si no me equivoco era la actual provincia de León con territorios ampliados como casi toda Zamora,.. bueno otro te podría decir que no, que la verdadera base es la provincia de León que incluía los partidos de Oviedo, León y Ponferrada y así incluir la vecina Asturias en "lo leonés", o incluso otro remontarse a esa Notaría o Reino y ampliar su adscripción, poco generoso te veo para expandir la cultura leonesa.
Dices que los bercianos no aparecen deslindados en las fuentes de los leoneses, bueno creo que según la época al igual que los actuales zamoranos o ovetenses por ponerte dos ejemplos, pues la vigencia de esa institución del Reino de León les daba ese apelativo a todos, cuya progresiva reducción fue eliminando, incluso como citas tu para la provincia del Vierzo cuando fue hecho el deslindamiento provincial. El hecho que comentaba sobre el fenómeno de los pueblos con el nombre de "bercianos" me da la razón pues se diferencian del entorno que luego sería considerado León, aunque claro debo darte la razón de que en esa época no existía "León".

septiembre 27, 2006 11:17 p. m.  
Blogger Taliesin said...

Bueno, probemos en otro lugar. Esta vez en Historia de León I de la Universidad de León (no es el mismo que el de la C16) cuyos autores son Federico Bernaldo de Quirós Guidotti y Ana Neira Campos:
"La presencia de yacimientos tipo "Soto" está bien constatada en el área sedimentaria meseteña de la provincia. A los trabajos de J. Celis, que han proporcionado una primera visión de conjunto de este mundo, hay que añadir el más reciente de Misiego, Sanz, Marcos, y Martín, los cuales, a raíz de sus excavaciones en el yacimiento de Sacaojos, han completado esta imagen. El primer autor mencionado señala que la zona de los ríos Cea, Esla y Orbigo es donde los yacimientos presentan menos problemas de atribución a esta cultura. Al Oeste de este último río el modelo no resulta tan claro, lo que no ha impedido detectar yacimientos que rebasan la propia Cuenca del Duero para extenderse también por la del Sil. Así, en el Castillo de Ponferrada se documentaron, durante las excavaciones realizadas por F. Miguel Hernández, cerámicas adscribibles a este momento, lo que confirma, también, la teoría de Luengo quien ya señalaba que aquel se había asentado so- > bre un poblado de la Edad del Hierro. También debemos citar que P. Fadrique ha encontrado recientemente una serie de cerámicas -ahora en estudio- en Toral del Merayo que parecen corres-
ponder a un momento temprano de esta cultura y que confirmarían lo apuntado previamente por T. Mañanes. De esta forma, parece probable que las gentes del mundo del Soto de Medinilla ocuparon también los terrenos sedimentarios bercianos, pues aunque el número de yacimientos con materiales sotenos es aún escaso, la presencia de hallazgos broncíneos descontextualizados, como el depósito de puntas de Bembibre o la espada de lengua de carpa de Villafranca del Bierzo, que se adscriben al Bronce Final III, sería otro elemento a favor de esta hipótesis, habida cuenta de las atribuciones de esta metalurgia tipo Baioes-Vénat a las gentes del Soto.
El número de yacimientos provinciales adscribibles al mundo del "Soto de Medinilla" asciende a la cuarentena, a los que puede añadirse el dudoso caso de Castroventosa, si bien otros autores incluyen en esta cultura algún otro. En la elección de la posición de estos poblados parecen cumplirse las pautas propuestas por A. Esparza, situándose mayoritariamente en las proximidades de los grandes ríos. De esta pauta escapan pocos casos, entre los que podemos citar los yacimiento de Gusendos de los Oteros, Quintana Raneros o Castrotierra, que parecen aprovechar el sumistro de agua proporcionado por los arroyos de sus proximidades."
Es decir, la cuenca de Sil es Soto a pesar de las dudas de castroventosa.

En lo relativo a la cultura castreña, sus fases son: "fase I, desde los siglos VIII-VI al VI-V a.C., corresponde al proceso formativo iniciado ya en el Bronce Final y llegaría hasta desaparecer la producción y circulación de objetos de bronce. La fase II representa una larga etapa de desarrollo, aún mal conocida, que dura hasta el siglo II a.C. Finalmente, la fase III, ya bajo dominio romano, supuso un florecimiento económico y un verdadero auge cultural, con la introducción de la rueda de alfarero, la generalización del hierro y claros avances en la organización de los poblados que llegan a alcanzar formas proto-urbanas, alcanzando sólo entonces la Cultura Castreña su apogeo, ya bajo el dominio de Roma."(Paleoetnología de la península ibérica. Reflexiones y perspectivas de futuro", Almagro-Gorbea y Ruiz Zapatero). Por otra parte la de Soto se desarrolla en dos fases sucesivas desde el soto I (750-650 a. de C.) y soto II (650-500 a. de C.);, y tiene su final en el tránsito entre la primera y la segunda Edad del Hierro. Es decir, cronológicamente la fase formativa de la cultura castreña del noroeste coincide con Soto, mientras que el apogeo de esta cultura se produce después de la desaparición de Soto en la segunda Edad de Hierro. Bergidense, no puedes contrastar Soto con la cultura Castreña del Noroeste ya que el apogeo de Soto coincide con la formación de la Cultura Castreña. ¿Y que caracteriza al territorio del NO de la cuenca del Duero? La pervivencia como nota dominante (a pesar de Lancia) de esta cultura castreña (porque Soto es una cultura castreña localizada además en el Noroeste) a partir del Hierro II mientras que el resto de la meseta experimenta una intensa celtiberización. ¿Cómo se inició el proceso de poblamiento en la cultura castreña del Noroeste? ¿Qué materiales se empleaban? ¿Cuál era la forma de las viviendas? ¿Igual que Soto, verdad?
En cuanto a lo de la "'C' invertida o castellum, propio de la Cultura Castreña". Esas inscripciones son de época romana y ya sabes lo que dicen Sánchez-Palencia y Fernández Possé (ahora no tengo a mano los nombres de los artículos pero puedes encontrarlos en un libro que ha salido recientemente "Formación y desarrollo de la cultura castreña en el Noroeste" con las ponencias de un congreso celebrado en Navia. Si tienes interés te doy las referencias): No se puede extrapolar lo que conocemos del mundo castreño romano al mundo castreño indigena y muy especialmente en lo relativo a la organización social. Al parecer, esas inscripciones, tanto en territorio galaico como ástur, se limitan a zonas mineras explotadas por los romanos. Lo mismo te digo en cuanto a las inscripciones que denotan organización gentilicia: corresponden a una sociedad astur-romana. En todo caso puedes observar la distribución de esta organización gentilicia y a partir de qué río se rarifican. ¿Coincidencia? ¿Otra vez el Esla?

Y sobre los visigodos. Por favor, contrasta la traducción de ese párrafo de la Vida de San Fructuoso con alguien que sepa latín. Dice que el territorio bergidense NO ESTÁ en la provincia de Gallaecia. "inter Bergidensis territorii et Gallaeciae prouinciae confinibus aedificauit monasterium Visuniense". No es tan difícil.
Por otra parte, en ninguna parte de la Vita Sancti Fructuosi se dice que el padre de San Fructuoso fuera dux de Gallaecia. Se dice que su padre es dux y que tiene intereses en el Bierzo. El texto en latín anterior no deja dudas sobre la adscripción del Bierzo en este periodo: Asturia.

septiembre 28, 2006 10:38 p. m.  
Blogger Taliesin said...

Tu comentario de las 11:17 PM es un sinsentido.

septiembre 28, 2006 10:43 p. m.  
Blogger Bergidense said...

Taliesin, simplemete resaltar algunas cosas de lo propio que citas:
Sobre Soto: "por F. Miguel Hernández, cerámicas adscribibles a este momento" donde resalto lo de "adscribibles";"también debemos citar que P. Fadrique ha encontrado recientemente una serie de cerámicas -ahora en estudio- en Toral del Merayo que parecen corres-
ponder a un momento temprano de esta cultura", subrayo "parecen corresponder"; "la presencia de hallazgos broncíneos descontextualizados, como el depósito de puntas de Bembibre o la espada de lengua de carpa de Villafranca del Bierzo, que se adscriben al Bronce Final III", en negrita pondría "descontextualizados".....

Sobre la teoría de relacionar C. Castreña del NO. con una facies previa de Soto, te repito que no es compartida por los especialistas de la vecina Galicia que describen el paso del Bronce III a mundo castreño sin dilaciones soteñas, como tu mismo compruebas en la opinión de otros investigadores con respecto a las facies de esas cultura donde no aparece Soto por ninguna parte, al igual que sucede en esta región donde está por demostrar cualquier vinculación en base a hallazgos "dudosos", "en proceso de investigación" y "descontextualizados".
Sobre el intersante congreso del Navia al que no puede asistir por desgracia, pude leer sin embargo sus actas posteriormente, de las cuales citas: "No se puede extrapolar lo que conocemos del mundo castreño romano al mundo castreño indigena y muy especialmente en lo relativo a la organización social. Al parecer, esas inscripciones, tanto en territorio galaico como ástur, se limitan a zonas mineras explotadas por los romanos.", decirte que te apliques el cuento con respecto a la nación astur y el solar del C.J Asturum. Y el territorio "astur" ( de alguna manera hay que identificarlo en esa época) del que hablan es el berciano de época romana pues la filiación a castellum sólo aparece en esta área de la provincia de León, qué curiosidad, al igual que el resto de la zona castreña... sobre la que debemos añadir que su fase de apogeo coincide con los primeros momentos del mundo romano el cual se aprovechó de sus estructuras potenciando las élites o bases que mas les interesaban para sus fines de explotación.

Sobre la época visigoda, no tengo delante los códices como supodras pero me remito a J. A Balboa de Paz y a Jose Ignacio González Ramos que coinciden en esta problemática que te planteo. Tu dices "El texto en latín anterior no deja dudas sobre la adscripción del Bierzo en este periodo: Asturia", yo no me aventuraría tan facilmente a falta de ninguna confirmación al respecto, al menos para el momento que nos ocupa de época de S. Fructuoso, quizás haya más posibilidades en la época de S. valerio cuando se hizo una reconfiguración de las provincias y aparece la asturiensis en las fuentes. Al respecto le copio integro este texto de "Historia del Bierzo" "El Bierzo Altomedieval" pag. 29, de J. I Ramos aparecido en el Diario de León y en el Instituto de Estudios Bercianos: "(...)hay que señalar que el padre de S. Fructuoso era en torno al año 630 dux de Gallaecia, es decir se encontraba al frente de esta provincia. (...) una parte importante de esas propiedades [en las que estableció su hijo los monasterios] se situaban en El Bierzo, que según el pasaje de la Vida de S. Fructuoso consituía un Territorio (...) al mismo tiempo la reforma administrativa de mediados del s. VII, se podría considerar como un intento de reducir el enorme poder del dux de Gallaecia." "La península continúa dividida en Tarraconense, cartaginense, baetica, lusitania y gallaecia. En la segunda mitad del s VII se producen modificaciones administrativas al crearse los nuevos ducados de Cantabria y Asturias; este último ducado (...) no conocemos con exactitud lo que abarcaba territorialmete en su parte occidental; es probable que El Bierzo se integrase en la misma [provincia asturiensis] si nos atenemos a lo que señala S. Valerio cuando dice ser originario de la provincia asturiensis".
Datos que cuando menos no pintan las cosas tan sencillas como lo haces tu.
Un saludo!.

septiembre 28, 2006 11:28 p. m.  
Blogger Taliesin said...

Lo que dice La Historia del Bierzo no es lo que tu defendías. En la Vita Sancti Fructuosi queda bien claro que El Bierzo limita con la provincia de Gallaecia (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8453), que por lo tanto forma parte de la asturiense. Otra cuestión es la del padre de San Fructuoso. La crónica nos dice que era dux pero no de donde por lo que no veo cómo puede deducirse que es de Gallaecia. En todo caso, de no haberse creado los ducados de Asturia y Cantabria (referidos en el Anónimo de Ravena y en el XIII Concilio de Toledo) las regiones de Asturia y Cantabria estarían definidas aunque incluídas en Gallaecia (Orosio, autor hispanorromano del siglo V d.C. afirma en su Historia de la Guerra que "Cántabros y los Ástures forman parte de la provincia de Gallaecia", San Isidoro "Situados en Gallaecia: Cantabria, Asturia" o Porfirio "Cantabria que está en Gallaecia"). En todo caso, a partir del siglo VII existe un ducado de Asturia con capital en Astorga que se extiende desde el Esla hasta Rañadoiro y desde el Duero al Cantábrico y que llegó hasta la llegada de los musulmanes. Las crónicas nos presentan a Pelayo como hijo del dux Fávila. El gobernador musulman Munuza se instala en León o en Gijón y pretende a la hermana de Pelayo (hija, por tanto, del dux). Los ástures acatan la autoridad de Pelayo. Pelayo casa a su hija con el hijo del dux de Cantabria... A mi me parece que se busca legitimar la situación presente tratando de recuperar la continuidad interrumpida por los árabes.
Siguiendo con Soto. ¿Hasta que punto crees que la presencia de cerámica en una zona determina su pertenencia a un área cultural determinada? En la Campa Torres (tengo que darte la referencia) encontraron cerámica adscribible a Soto y creo recordar que otras cerámicas transmontanas podrían relacionarse también. ¿Significa que al menos la parte central de la Asturia transmontana pertenecía al universo Soto?

septiembre 29, 2006 1:30 p. m.  
Blogger Bergidense said...

Taliesin, lo que opinan estos autores que te cité al respecto de la problemática del terrotorio Bergindense esta muy claro, como comentaba en el anterior mensaje, por mi parte nada más que añadir, cada uno siga las hipótesis que le plazca, lo mismo puediera decir de tus opiniones sobre Soto defendidas por Celis, del Instituto Leonés de Cultura, siendo prudentes esa cultura se adscribe al valle del Duero como opina Romero Carnicero y sus fronteras se confunden mas allá del órbigo, máximo límite -curiosamente también- de cualquier influencia de C. Castreña del NO. El hallazgo aislado de materiales de la Meseta en Campa Torres se presenta como anécdotico, un posible intercambio quizás?. Sobre la pregunta que haces, creo que lo que identifica a un área como perteneciente a una cultura arqueológica es la existencia en la misma de hábitats de esa cultura, un hallazgo aislado o descontextualizado no puede arrojar más que dudas e hipótesis.

Continuas hablando de Gallaecia que incluía los ducados asturicense (del que digas lo que digas no conocemos sus límites occidentales, lo demás son elucubraciones) y cántabro o que tuviesen cierta definición en el marco administrativo visigodo previo al s VII, y esto no está tan claro. Muchos escritos altomedievales como bien debieras saber efectivamente se legitiman remontándose a la realidad romana lo cual no quiere decir que estuviera en uso administrativamente en ese momento, y me refiero así mismo a la época de Pelayo que citas, pues esos datos del amorío entre el gobernador musulmán de Gijón y la hermana/hija de Pelayo corresponden más al terreno de las leyendas, romances y la poesía que al de la Historia con mayúsculas. Es más sobre esa época oscura de Don Pelayo también hay alguno que llega a teorizar con que era de origen cántabro -de liébana-, o gallego, de Bretoña para ser más exactos (http://www.pangalaica.com/britonia/historia/pelaio.htm), cosa que yo mismo tampoco comparto desde luego, pero viene a ilustrar lo desconocido de esa época. Las crónicas musulmanas y europeas hablan de un Reino de Galicia en esos momentos, quizás por desconocimiento o confusión clásicamente altomedieval con estructuras romanas.

En fin respeto pero no comparto sus opiniones. Un saludo.

septiembre 29, 2006 7:30 p. m.  
Anonymous carracedelo said...

en uno de los comentarios de más arriba se dice que los bercianos no tuvieron nunca conciencia colectiva diferenciada respecto a León. Discrepo totalmente. Durante la repoblación que realizaron los bercianos con el conde Gatón, estos no se hacen llamar leoneses, sino bercianos, e por eso aparecen los topónimos bercianos por tierras de León y Zamora. Seamos más objetivos en estos temas. Quien quiere diferenciarse de sus vecinos se diferencia, como hicieron los bercianos medievales respecto a sus vecinos leoneses. Estamos? pois sigamos debatiendo con más objetividad desde la optica berciana, menos idelología leonesista que nos impide ver nuestra especificidad berciana.

noviembre 07, 2006 9:38 a. m.  
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